大田市議会 2000-03-08
平成12年第380回定例会（第3号 3月 8日）
平成12年第380回定例会（第3号 3月 8日）
平成１２年３月定例会
大田市議会会議録
平成１２年３月８日（水曜日）
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議 事 日 程 （ 第 ３ 号 ）
平成１２年３月８日（水）午前９時開議
第１
一般質問
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会 議 に 付 し た 事 件
日程第１
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出 席 議 員 （２２名）
１番 清 水 勝 君 ３番 有 光 孝 次 君
４番 熊 谷 直 道 君 ５番 石 﨑 俊 朗 君
６番 福 田 佳代子 君 ７番 福 田 実 君
８番 石 原 安 明 君 １０番 原 敏 夫 君
１１番 生 越 俊 一 君 １２番 清 水 隆 志 君
１３番 小 谷 正 美 君 １４番 梶 谷 治 男 君
１５番 大 草 源 司 君 １６番 宅 和 紀 行 君
１７番 中 島 宏 喜 君 １８番 下 迫 紀 弘 君
１９番 瓜 坂 正 之 君 ２０番 渡 邊 正 弘 君
２１番 荊 尾 衛 君 ２２番 岩 谷 博 君
２３番 三 登 文 郎 君 ２４番 月 森 喜一郎 君
～～～～～～～～～～～～～～～～
欠 席 議 員 （１名）
９番 通 山 忠 治 君
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地方自治法第１２１条による出席者
市 長 熊 谷 國 彦 君 助 役 中 田 爲 人 君
収入役 山 本 良 二 君
総務部長 蓮 花 正 晴 君
民生部長 大 谷 正 幸 君
経済部長 松 岡 修 治 君
建設部長 松 井 幸 秀 君
市立病院事務部長 盛 川 弘 行 君
総務部総務課長 石 賀 了 君
財政課長 知野見 清 二 君
人事課長 那須野 強 志 君
企画調整課長 品 川 保 夫 君
健康長寿課長 和 田 章一郎 君
農林課長 皆 田 修 司 君
建設管理課長 鳥 居 達 郎 君 教育長 大久保 昭 夫 君
教育委員長 松 原 忠 晴 君
教委総務課長 鈴 垣 英 晃 君
水道事業局長 布 引 久 昭 君
水道管理課長 小 林 克 己 君
監査委員 大 野 進 君
監査事務局長 尾 崎 正 一 君
総務部総務課長補佐（法令係長）
福 間 文 彦 君
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事 務 局 職 員 出 席 者
事務局長 清 水 正 紀 君
事務局次長 柿 田 義 哲 君
議事係 和 田 政 人 君 庶務係 藤 井 文 武 君
午前９時０２分 開議
○議長（
月森喜一郎君） 皆さん、おはようございます。
これより本日の会議を開きます。
ただいまのご出席は２２名であります。定足数に達しておりますので議会は成立しております。
本日の議事日程はお手元に配布のとおりといたします。
◎日程第１
一般質問
○議長（
月森喜一郎君） 日程第１、昨日に引き続き
一般質問を行います。
順序に従い発言を許します。
はじめに、１８番、下迫紀弘君。
〔１８番 下迫紀弘君 登壇〕
○１８番（下迫紀弘君） おはようございます。
私は、通告をいたしております３つのことにつきまして
一般質問を行いたいと思っております。執行部の
皆さん方の歯切れのいいご答弁をお願いして質問に入りたいと思います。
まず１つ目は、
地方分権の推進についてお尋ねをするものであります。
ご承知のとおり、いよいよ今年４月から
地方分権一括法が実施され、国と地方の関係が明治時代以来の上下主従から対等、協力へと、今その一歩を踏み出そうしているのであります。このことは
地方自治体が脱
下請自治新時代の波のなかにおかれるとともに、これからは、まち、つまり大田市の自主性、自立性が試されることにもなるわけであります。しかし、肝心な自治体の多くは、
地方分権のメリットが未だにわからないとよく言われ、これが分権への世論の盛り上がりを欠く原因だとも指摘されているのであります。それは、多くの
地方自治体では、
地域づくりを進めるのに中央集権型が根づき、国から県、県から市町村という上意下達の図式に慣れきっており、これを変えるよりは、慣れた方法が楽と感じていて、
地方分権という意識がなかなか芽生えていないと思われるからであります。要するにこれは、分権とは何かわからないということの
間接的表現でしかないと思われるのであります。私は、このことが大田市という自治体も決して例外ではないのではないかと感じているところであります。なぜこのような事態となっているか。私は、市行政がこの度の明治維新、戦後改革に次ぐ第三の改革と言われる
地方分権実現への背景であり、インパクトともなりました
地方自治体に立ちはだかる国と法の壁と市政、つまり
まちづくりへの参画と自治を求める
住民たちをこれまで見過ごしてきたからではないかと思うのであります。
もう少し平たく言うなら、
地方自治体がこれまで個性ある
地域づくりをしようとすれば、全国一律の法にさえぎられ、なかなか思うとおりにはいかないため、法の壁をクリアする知恵を絞らなければなりませんが、市行政がこの壁を乗り越えるときに生じる痛みを味わっていないということであります。
また、
まちづくり、つまり、市政は住民の理解と協力がなければ、行政の独りよがりではできませんが、せっかくの住民の意思表示や提案を対立という現象面に目を奪われ、市政に一緒に考えようという姿勢がこれまで乏しかったということでもあります。しかし、このことが残念ながら、
地方分権とは何か考えようとするとき、市行政になかなか自覚されていないと思うのであります。でありますから、市行政が今
地方分権を現実のものにしなければならない段階になっても、何をどのようにすればよいかなかなか定まらない状態にあるのではと思うのであります。
ところで、この間、分権という
行政改革を進めてまいりました
地方分権推進委員会は、分権論は普通の人にはわかりにくいものだから、分権が実現すると自治体や地域が今よりこんなふうに解決できるようになるということを示さなくてはいけないという地方６団体の声に応えまして、目指すべき
分権社会のイメージは次のようになると言っているのであります。
それは、まず、国、地方の関係が変わるということであります。また、それに、行政が変わるといたしまして、お仕着せの行政から、住民の知恵や創意工夫を生かした行政へ、縦割りの行政から
住民本位の
総合行政へ、さらに、
地方自治体が変わる、つまり、中央依存型から
住民本位の首長へ、国の指導による
受け身行政から
住民本位の
能動行政の担い手としての職員へ。最後に、地域や暮らしが変わる、そして、住民の
自己決定権の尊重と、住民の関心の高まる社会というのであります。
したがいまして、
地方分権をこの地域でどう具現化するか考えようとするなら、市行政がまず先の２点を、私が申し上げました先の２点を肝に銘じ、自覚した上でこのような
分権型社会をイメージして、この地域を、これに近づけるための
仕組みづくりに情熱を傾け、
地方分権とは何か学んで、肌身に感じ取ることから始めるしかないと思うのであります。
そこで次にお尋ねをしてみたいと思います。
私は、大田のこのまちの
まちづくりへ
住民参画を促す足がかりを築くために、市は、条例により、例えば
基本計画、
個別計画の
マスタープラン、一定額、
一定面積以上の
公共事業の
計画策定、
出資法人の予算・決算認定などの事項を議会の
議決事項に加えるべきではないかと思っておりますが、どのように考えていらっしゃるかお聞かせいただきたいと思うのであります。
ちなみに、ご承知のことと思いますが、
地方自治法９６条には
地方自治体が議会の議決を求めなくてはならない事項が掲げられているわけであります。１３～４ございます。しかし、また一方で、この９６条の２項には
地方自治体は、
地方公共団体は
議決事件の条例による追加を可能とする規定もあるのであります。そのことを生かしまして、是非私が申し上げますようなことについて新たに議会の
議決事項に加えてみるべきではないかと思うわけであります。
また次に、現在、昨年の夏でありましたが、私
ども厚生委員会では北海道に視察にまいりましたが、その際、訪れました奈井江町という、
大変介護保険制度導入に向けまして熱心に取り組みをしているところでありますが、そのようなまちの町長がおっしゃいますように、この
介護保険制度は今
地方分権の
トップランナーであるというふうなことをおっしゃっておりましたが、そのようなまちが、あるいはまた、県内でもこの
地方分権とは何か、本当に肌身で感じ取ることが大事ではないかと考えられたと思うのでありますが、このこういった市町村で組織をされております
福祉自治体ユニットというのがあります。これに私も
是非大田市も加盟をして、
地方分権というものが何であるか、本当に肌身で感じ取る、そういう学びが必要ではないかと思っておるわけでありますが、このことについて市長のお考えをお聞かせいただきたいと思うわけであります。
次に２つ目であります。
「
下水道基本計画」の策定についてお尋ねをするものであります。
このほど市長は施政方針といたしまして、
公共下水道整備基本計画の策定を表明されたところであります。これを知った市民にしてみれば、これで長い間の願いを叶えるその道筋が市政に見えるようになるとして喜ばれるかもしれないと思います。しかし、私は既に策定されました
下水道計画が何年もたなざらしにされ、実施段階に移されることがなかった過去の経緯を思うと、複雑な気持ちになるわけであります。それは
借金まみれの
市財政事情からして、６００億円とも言われる途方もない出費と、市民が利用できるようになるまで２０年ないしは３０年もの歳月がかかり、大きな予算をつぎ込み
計画づくりをしてみましても、またまたこれが絵に書いた餅になって、経費の
むだ遣いに終わり、
コンサルタント会社を潤すだけの結末を迎えるのではとの懸念を持っているからであります。
ところで、私は、我がまちで計画が立案されながら、本格的な
生活排水対策は一向に進まなかったのは、政府の考えに従ってすべての排水を下水道に集めて処理し、その処理水を海に捨てれば万全という考え方、つまり、私たちがあまり不自由なく水を使い続けていられるのは、水が１０日ないし１５日に一度の頻度で循環しているからという水循環の思想を無視した考え方に基づいて計画されたため、建設費が非常に高くつき、とても
事業着手までには至らなかったからではないかと考えているのであります。建設費が高くつくのは、計画が過大であったことのほかに、人口密度に応じどんな
整備手法を用いるか、全体的な視点でアローケーション、割り振りと専門用語でありまして、言っておりますが、が行われていないなどの理由が考えられると思うのであります。
したがいまして、この度の
計画策定にあたっては、市行政がこれらのことを念頭におき、これまでの計画が抱える問題点を徹底的に洗い出す決断が求められることになると思うのであります。私はこのような作業、検証こそ住民の意見を聞く前に行うことが何より大切ではないかと思っております。それは、私が冒頭に申し上げました懸念がもしこの度も繰り返され現実となれば、市民の落胆は大きいし、市政不信もこれまでに増して大きいと思うのであります。また、そうなればこの地域がいつまでもまちとしての体裁すら整わないまま、市民も非文化的な生活を余儀なくされ、人々もこの地域に住まわなくなって、まちの寂れに拍車がかかることも想像にかたくないと思うからであります。
そこで次に何点かお尋ねをしてみたいと思います。
私は、先ほども言いますように、過去の
下水道計画の
洗い出し作業を徹底して行うと同時に、
整備手法は、先ほどもこれまた言いますように、
水循環思想を踏まえ、
財政的負担の容易な、しかも、短期に供用できるものにすべきではないかと思っておりますが、執行部の
皆さん方のお考えをお聞かせいただきたいと思うわけであります。
続きまして、３つ目であります。
入札制度の改善についてお尋ねをするものであります。
我がまちでは一昨年度から今年度までの３年間、
公債費負担適正化計画を軸とする
行財政改革が進められましたが、私は残念ながら、その成果は決して満足できるものではないと感じているのであります。最大の理由は、私が、市の進めた改革のなかに
地方分権推進委員会勧告の
地方公共団体の契約と手続きの透明性、公平を図るための措置の徹底が欠落していたと考えるからであります。このいわゆる
入札制度の根拠は
地方自治法にありますが、この制度は税を財源に事業展開する
地方自治体にとって有利な条件で締結できる契約としてふさわしいと考えられたからだと思うのであります。同時に、この制度に働く
競争原理によって税の
むだ遣いを避け、
行政経費の節減につなげたいという
制度導入の理念も読み取れると思うのであります。
ところで、市の現在の
入札制度運用と言えば、
一般競争入札の原則は崩され、例外的な
指名競争入札や随意契約が中心にすえられ、運用されているというのが実態だと思います。つまり、制度の
競争原理と公正が損なわれ、理念に叶う姿は影を薄め、経費の節減もできなくなっていると思うのであります。それというのは、
市公共事業の入札での落札率が異常に高くなっていると推測できるからであります。私はこのような
入札制度の改善を図って、本来の姿に戻すことこそ真の
行財政改革だと考えるわけであります。我がまちの
公共事業費が歳出額に大きくウエイトを占めてきたからであります。もし市行政が現在の
制度運用は、地元業者を支えるための必要枠などと考えているとするならば、この度の
行財政改革を進めるにあたって、行政が戒めといたしました「隗より始めよ」を自ら反故にしたと言われても仕方ないと思うのであります。
そこで次にお尋ねをしたいと思います。
行財政改革は日常的に取り組む姿勢が最も寛容だとも言われるわけであります。市はこれからでも予定価格や
落札価格を公表して、
制度運用を透明化し、市民の目が届くように、
公共事業費の目が届くようにいたしまして、
公共事業費の節減を図るべきではないかと考えておりますが、どのような考え方をもっておられるのかお聞かせいただきたいと思うわけであります。
以上で、登壇しての質問を終わります。
○議長（
月森喜一郎君）
蓮花総務部長。
〔
総務部長 蓮花正晴君 登壇〕
○
総務部長（
蓮花正晴君） 下迫議員ご質問の３点のうち１点目、
地方分権の推進につきまして私の方からご答弁を申し上げるところでございます。
議員ご質問の要旨でございますが、
地方分権法の推進を図るための
関係法律の整備に関する法律が今年の４月１日から施行されることに伴いまして、
地方分権の推進の理念として掲げられております
地方公共団体が、まさに、
自己決定と自己責任において行政を遂行するにあたり、これまで以上に
住民参加、住民の
コンセンサスを得ることが必要ではないか、また、その手法として、議会の
議決事項とすべきではないかということと理解をいたしましてご答弁を申し上げるところでございます。
ご指摘をいただきましたように、
地方公共団体の議会の
議決事件につきましては、
地方自治法第９６条の第１項及び第２項に規定をされているところでございまして、第１項では第１号の
予算関係から第１５号まで、また、第２項では、第１項に定めるもののほか、
普通地方公共団体は、条例で
普通地方公共団体に関する事件につき、議会の議決すべきものについてそれぞれうたわれておりまして、これはまさに制限的に列挙されているものというふうに理解をいたしているところでございます。
また、この度の
地方分権の推進において、
自治事務と規定されたものにつきましては、同条の第２項において、法律または、これに基づく政令の委任がない場合にあっても、条例により議会の議決すべき事項を定めることができる旨、明確にされてきたところでございます。この２項におきましては、
議決事件の追加がより明確化されるとともに、さらに、国の
地方分権推進計画においても、
地方議会の活性化といたしまして、
地方公共団体に対し
議決事件の
追加等議会の機能強化に意を用いるようされたものと理解をいたしているところでございます。
もとより、議決権は議会の持つ権限のなかで最も本質的、また基本的なものであると理解するところでございまして、議会の議決は、
普通地方公共団体の
意思決定といたしまして、議決をされた事項は議員を拘束するばかりでなく、長など
執行機関はもちろん、内容によっては、住民に対しても拘束するものであるとされております。
一方、法令の明文によって、長の権限に属することとされている事項や、事項の性質上、
執行機関の権限にもっぱら属すると解されるものにつきましては
議決事件とすることができないことも併せまして、
地方自治法のなかにうたわれておるところでございまして、このことにつきましては、お互い、議会と執行部の間で留意しながらそれぞれの立場で行政を進めていくことが必要であろうと考えているところでございます。
そこで、ご質問いただきました具体的な事項についてでございます。
基本計画や
個別計画の
マスタープラン、あるいは、一定額、
一定面積以上の
公共事業の
計画策定等にあっては、その
上位計画となる
基本構想の議決との関係、また、具体的なご質問がございました、
出資法人の予算・決算につきましては、
地方自治法第２４３条の３の第３項に実はうたわれているところでございまして、若干申し上げますと、
普通地方公共団体の長は、
地方自治法第２２１条第３項の法人について、毎
事業年度、政令で定めるその経営状況を説明する書類を作成し、これを次の議会に提出しなければならないと規定をされておるところでございまして、これらとの関係など、今後十分に検討していく必要があろうかと考えているところでございます。
このように、この
議決事件に関する問題は、拘束力があることによりまして、個別的にも法律的な観点はもちろんでございますけれども、
普通地方公共団体の意思の決定におけます議会の権限と長及びその他
執行機関の権限との問題や、議会の議決における原則の問題、
事務事業執行上の
住民サービスとのかかわりなど様々な側面から、なお十分な他の法令も含めての検討が必要であろうというふうに考えるところでございます。
冒頭、議員さん、具体的なご質問の前に申されました、
地方分権の目指すところの趣旨等につきましては、重要な問題であると認識しておるところでございまして、その方向性につきましても理解をさせていただいているところでございます。ご指摘いただきましたように、今後まさに必要な
住民参加による
住民自治の確立のためには、これまで以上に行政が擁しております情報の提供を行いながら、市民参加と
コンセンサスを得なければならないことは重々承知をいたしておりますし、認識も新たにしているところでございます。
申されましたように、
地方分権の推進は、これまで様々な角度から論議をされてきまして、ようやく
関係法整備のもとに、この４月１日から出発するという状況にございます。私どももその目指すところを十分に認識をしながら勉強いたしまして、真に市民の立場に立ちました
地方分権の推進につきましては、今後も精進をしてまいりたいというふうに考えておりますので、引き続きご理解を賜りたいと思うものでございます。
次に、
地方分権の２点目の「
福祉自治体ユニット」に加盟すべきではなかろうかというご質問についてでございます。ご質問いただきまして、私どももいろいろ調査、勉強をしてきたところでございます。これまでの私どもの理解しておりますところでは、「
福祉自治体ユニット」は、
市町村長が
住民サイドに立った
福祉行政を進めるために、政策研究及び会員相互の連携を図ることを目的とされまして、平成９年に全国組織として設立されたものというふうに聞いておるところでございます。
会員でございますが、先ほど申し上げました、この趣旨に賛同いたします
市町村長で構成をされておりまして、年会費は約１０万円と聞いております。これまで全国で１７４会員が加入をされているやに調査いたしたところでございます。県内でも約１１の自治体が参加をされているようでございます。このような団体と今のところ理解しておるところでございます。
ご質問にございました、大田市の加盟につきましては、これらのただいま現在での状況では、なかなかまだわからない範囲もございます。今後十分に検討をさせていただきたいと、調査研究の上、検討させていただきたいというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
○議長（
月森喜一郎君）
松井建設部長。
〔
建設部長 松井幸秀君 登壇〕
○
建設部長（
松井幸秀君） 下迫議員ご質問の２番目、「
下水道基本計画」の策定についてと、３番目、
入札制度の改善につきまして私の方からご答弁を申し上げます。
まず、「
下水道基本計画」の策定についてでございます。
下水道は浸水の防除、
生活環境の改善、
公共用水域の
水質保全を図るための
公共施設でございます。この事業を進めます手順といたしまして、まず、
基本計画を策定をいたしまして、
都市施設としての
都市計画決定、次に、
都市計画法、
下水道法の
事業認可を受けてから
建設工事に着手することとなっております。平成１２年度から概ね３カ年で
基本計画の策定を行いたいと考えておりまして、１２年度におきましては、大田市全体の
下水道計画となります
基本構想を策定をしてまいります。
県におきましては、昨年より全
県域下水道化構想の見直しが実施され、２月
定例県議会において公表されたところでございますが、このなかにおきます大田市の構想は、
公共下水道事業１地区、
特定環境保全事業３地区、
農業集落排水事業が２９地区、
漁業集落排水事業が１地区、そして、
コミュニティープラント１地区の合計３５処理区と
合併処理浄化槽によります全市域の
下水道化を想定をいたしております。
この
基本構想につきましては、現在想定をいたしておりますそれぞれの
処理区域につきまして、
地域特性や
地形的条件によります幹線管路の配置、あるいは、
処理場設置場所等の検討、また、
集合処理、
個別処理との建設費、あるいは、
維持管理費に関する
経済性等の比較を行いまして、効率的な
処理区域を設定をしたいと考えております。
次に、お尋ねの
整備手法につきましても、なるべく早期に供用の開始が可能となりますように、
採択条件等を考慮し、決定をいたしたいと考えております。
また、
個別処理の
対象地域につきましても、地理的な条件等によりまして、小規模の
排水処理施設による整備も併せて検討をしてまいりたいとこのように考えております。
以上のような事柄につきまして総合的に検討を加えまして、全市域で具現可能な
下水道整備の
基本構想を策定をしたいと考えております。
大田市全域の
下水道整備には多額な事業費と長い年月を要すこととなります。効率的で早期な
汚水処理の実現には市民の皆様のご理解が不可欠であると考えております。今後、
基本構想の策定につきましては、議会の皆様とも十分に協議を行い進めてまいりたいと考えておりますし、
整備手法を含めまして広範な検討を行ってまいりたいと、このように考えております。
次に、
入札制度の改善についてでございます。
大田市の
建設工事の入札につきましては、あらかじめ指名いたしました業者のなかから最低価格応札者と契約する
指名競争入札を現在採用をいたしております。
指名競争入札におきましては、業者指名が厳正公正に行われることが制度の信頼性を確保する上で不可欠でありますが、これにつきましては、現在、大田市
建設工事入札参加業者選定要綱、これに基づきまして業務を執行しているところでございます。要綱におきます業者選定の方針といたしましては、一つには、市内の業者を優先指名すること、施行中の工事量等を勘案し、施行能力に対し発注が過剰とならないように配慮すること、また、３番目といたしまして、業者の経営内容並びに現場及び労務の管理状況を考慮いたしまして、公共工事の施行者として適格なもののうちから指名することなどといたしております。
これらを基本といたしまして、入札の執行にあたっては厳正に対処しておりまして、大田市におきましては、
指名競争入札は市内業者の育成の観点からも現時点では適正な制度であろうかと、このように考えております。
入札制度そのものは基本的には、契約の相手方を決定をする方法でございまして、
行政経費の節減を目的とするものではないという認識でございます。適正な設計、積算と厳正な入札の結果といたしまして入札減が生じておるところでございまして、これは
行政経費の節減とは意味を異にすると、このように考えております。
おっしゃいますように、おっしゃるところでございますが、現行制度で落札率が異常に高いというご意見でございますが、私どもはそういう認識は持っておりません。良質な工事施行を求め、その履行を確保する上で、執行計画当初から、それ以上の低価格を期待すべきものではないと、このように考えております。
また、お尋ねのございました、予定価格、
落札価格の公表の考えはどうかということでございます。
予定価格の事後公表につきましては、情報公開の制度に併せましてただいま検討をいたしておるところでございまして、
落札価格の公表につきましては、現行、大田市
建設工事入札結果閲覧規定がございます。これによりまして現行でも閲覧ができるということになっておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。
以上でございます。
○議長（
月森喜一郎君） １８番、下迫紀弘君。
○１８番（下迫紀弘君） かなり、私がお願いしましたように歯切れのいいご答弁をいただいたように感じております。ただ、まだもう少しお尋ねをしてみたいと思っておりますことがありますので、再質問をさせていただきます。
まず、
地方分権の推進についてであります。先ほどの部長のご答弁ですと、私がご提案申し上げました２つのことについて、一言で言いますと、今後慎重に検討する構えでいるということだったと思っております。ただ、慎重に検討なさるのはいいですが、いつも感じることでありまして、この検討ということは、検討に止まってしまって、それから先に進まないというようなことであるとするならば、私はあまり検討の意味がないのじゃないかなというふうな感じもしております。その検討、慎重に検討するということは、事と次第によっては、私がご提案申し上げますことに対して、共鳴し、それを実行に移していくというお考えを含んでの検討なのかお聞かせいただきたいと思います。なかなか上手にご答弁をいただきますので、ついつい、ああそうかなと、えらい私のご提案に全面的にご賛同いただいたんだなというふうな感じも受けるわけでありますが、どうもよく聞いてみますと、たくさんご答弁を並べられましたけれども、要するに、慎重に検討するということであったと思っておりまして、その辺もう一度、内容を、どういう構えでそれじゃあ検討するのかお聞かせいただきたいと思うわけであります。
先ほどもちょっと申し上げましたが、この
マスタープランだとか
基本計画につきまして、
議決事項に加えるべきではないかと、条例によって加えるべきではないかというご提案をしたわけであります。確かにこの度の施政方針、市長が述べられました施政方針のなかにもずいぶん、例年になく、いろんなこの
基本計画だとか、あるいは
基本構想だとか、個別法に基づくその計画というふうなものが立案されるようなことが述べられたわけでありまして、それぞれなかには、例えば、この度の方針のなかには述べられておりませんけれども、例えば新過疎法の適用を受けますと、過疎計画というふうなものを従来立案してきたわけでありますが、そのようなものは法に基づいて議会の議決を得なければならないということになっていると思います。そのようなものもありますけれども、私がご提案申し上げておりますものは、そのようなもの以外の、本当に市民の生活と強い関係が伴うようなもの、あるいはまた、市民の生活に影響を及ぼすようなそういう内容をもったこの
基本計画だとか
マスタープランというふうな、もう一つ、先ほど言いました、構想の下位にある計画を指して
議決事項に加えるべきではないかというふうにお願いをしておるわけでありますが、その辺もご理解いただいた上で、先ほどのことをもう一度お聞かせいただきたいと思うわけであります。
それから、「
福祉自治体ユニット」につきましては、先ほどご答弁になったことは私も承知をしておるところであります。先ほどは言いませんでしたが、これは部長はご承知だと思いますが、本当に介護保険事業というふうなこと、あるいは、高齢者の老人福祉サービス、そういった保健福祉サービスについて、全国で先駆けていろんな取り組みをしている秋田県の鷹巣町だとか、あるいは、愛知県の高浜市、県内では、先ほどは言いませんでしたが、安来市だとか、この同じ大田圏域にあります瑞穂町だとか石見町なども加盟をしまして、本当にこの介護保険導入の動きにかかわって、
地方分権というものが本当にどういうことであるのかということを肌身で感じようという非常に前向きな姿勢でこのユニットに加盟して活動をなさっておられるわけでありまして、そのような自治体が近くにもあるわけであります。是非同じ圏域にあります大田市としましても、そのようなユニットに加盟をして、本当にこの
地方分権とは何であるかということを肌身で感じるような前向きな姿勢が必要ではないかというふうに思っておりますので、是非、先ほど最初に言いました点について、その辺も思い合わせてご答弁をいただければと思います。
それから、２つ目の、
下水道計画についてであります。
特に、先ほど一通りのご答弁をいただきましたが、私がもう一つ突っ込んでお聞きしたいと思いますことは、先ほど登壇をして申し上げましたが、現在のいわゆる
生活排水対策として、その
整備手法としていつも言われることでありますが、公共下水道、あるいは農集落下水道、それに、そのほかいろいろありますけれども、いわゆる合併浄化槽、いわゆる個人下水道と言われるものでありまして、そのような手法を用いてやると、実施するということになるわけでありますが、これがいわゆる縦割りになっておりまして、予算枠が、特にやっぱり
公共下水道事業を進めやすくしてあるという気がするわけでありまして、いくら私が申し上げますような提案をいたしましても、結果的には公共下水道中心の
整備手法になるんじゃないかという気がしておりまして、その辺について本当に大所高所からこのアローケーションがされて下水道事業は実施されるのかどうか、その辺についてもう一度どのようにご認識なさっているのかお聞かせいただきたいと思うわけであります。
それから、これは３つ目の
入札制度のことについてでありますが、先ほど、決して市としては現在のいわゆる
指名競争入札制度というものに矛盾は感じていないというような、一言で言ってご答弁であったかと思いますが、あるいはまた、適切な制度であるというふうに評価もしておられるということがわかったわけでありますが、それなら、本当に私たちがうなずけるように、そのような制度だというふうに理解ができるようなそういう一つ証明をしていただきたいと私は思うわけです。本当に落札率が、部長がおっしゃいますように、かなり異常に高率になっているというふうなことはないと、そのような認識はしていないということをおっしゃいますけれども、それじゃあ落札率、つまり、入札予定価格と、いわゆる敷札といいますか、
落札価格との割合、その辺について、いちいち事業については求めませんけれども、例えば、平成１０年度でおよそ平均して
公共事業についてどのような落札率になっているのかお示しいただきたいと。もし数字がお示しにくいということになれば、傾向でも具体的にわかるようにお知らせいただきたいと思います。とりあえず以上、お願いいたします。
○議長（
月森喜一郎君）
蓮花総務部長。
○
総務部長（
蓮花正晴君） １点目の
地方分権につきましての重ねての再質問でございます。
２点目の「
福祉自治体ユニット」につきましては、まさにおっしゃるとおりでございまして、ご登壇してご答弁申し上げましたように、今後状況調査等を重ねながら検討してまいりたいということでご了解願いたいと思います。
続きまして、１点目のいわゆる議会と長との関係でございまして、もとより私も勉強不足でございます。
地方分権という大きな流れのなかで、いわゆる地域の
皆さん方から負託を受けております行政をどう進めていくかということにつきまして私も意を新たに
地方自治法等々を引っ張りだしまして、今日勉強しておる最中でございまして、なかなかその議員ご指摘のような点につきまして、私なりの的確なご答弁できるかどうかは自信が実はないところでございますが、そうは言いましても、ご質問でございますので、私なりにご答弁するところでございます。
ご案内のように、
地方自治体の場合は、長も議員さんもいわゆる選挙で直接選ばれたという立場にございます。したがいまして、そういう立場でお互いに協調しあいながら、牽制しあいながらという立場にあろうかと思っております。したがいまして、そういうなかで申し上げますと、どういいますか、いわゆる国の場合の議員内閣制とは違うと思うわけでございますね。私、登壇して申し上げましたように、
地方分権の推進に向けまして、どう組織を改めていくか、あるいは、市民の側に立った柔軟な組織体制なり、職員の思考を変えていくかということは重々私も承知をいたしております。ただ、それを議決をどこまで持っていくかということにつきましては、かえりみますと、逆に言いますと、国の法律と一緒でございますので、議決をいただくということになりますと、それは逆に、市民の皆さん、あるいは、議会への拘束力も併せて持つものになるところでございます。その辺は、申し上げましたように、執行権と議決権の範疇、これまでいろんなその経過のなかで、大田市議会ルールがあろうかと思います。その辺の勉強も含めまして、個々につきましては、私はケースバイケースでやっぱり判断させていくべきであろうし、やはり議会の、いわゆる議会運営委員さんですか、そういう場もございますので、いろいろ今後ご協議賜ろうというふうに、賜るべきことであろうと思っております。
そういう
地方自治法の全体の流れ、あるいは、議決権と執行権との絡み合い、これらもやはり具体的な事象につきましては精査をしながら、やはりその時点でご相談をしてご答弁をしていくべきであろうというふうに思っております。
先ほど具体的なご質問、一体どうするんかやと、言葉を弄しておるけども、どうだかやということにつきましては、そういう一つの大きな流れのなかで、私は具体的にご判断をさせていただき、庁内で十分に検討せないけんことだと思っております。その結果として、議会にまたご相談をするという手順を踏んでいくべきであろうと思っておりますので、個々のことにつきましては、今私の立場では、それをするかとかということは申し上げる立場にございませんので、それも含めまして慎重に検討させていただきたいというふうにおかせていただきたいと思います。
以上でございます。
○議長（
月森喜一郎君）
松井建設部長。
○
建設部長（
松井幸秀君） 下水道と
入札制度についてでございます。
まず、下水道について、予算枠が縦割りになっている以上、公共が優先になっていくのではないかというお尋ねでございます。
登壇しても申し上げましたように、この構想段階では、すべてのいわゆる
整備手法について検討してまいるわけでございまして、その後、いわゆる全体計画、そして、実施計画になっていくわけでございます。
その後、いわゆる計画で定めました内容について、年次計画を定めていくのが次の手順になってまいるわけでございますが、どうしましても次期のいわゆる長期計画のなかに取込みながら、そしてまた、財政的な面も検討しながらの年次計画を立てていくようになろうかと思います。
現在のところは公共下水道等が優先になるのかどうかというのは全く白紙でございますけれども、いわゆる財政的な面で検討していきます際には、やはりどうしましても、いわゆる補助率がいいもの、そしてまた、交付税措置が高いもの等、いわゆる市の純負担額が少ないものがやはり現在の段階では先に着工していくようになるのではないかなということが、個人的ではございますけども、私は現在思っておるところでございます。とは言いながら、この種、公共下水道も含めてでございますけれども、やはり住民の皆様がその事業のなかにどれだけ参加をされるかが一番のポイントになってこようかと思います。いくら行政の側が公共下水道を最初に立ち上げたいと申しましても、これに接続する意向のある方が半分を切るようでは、これは到底事業実施にはならないわけでございまして、その点でも、登壇して申し上げましたように、市民の皆様方との
コンセンサスが一番必要なところではないかと思っておりますので、財政計画、そして、申しますように、その事業にどれだけ参加いただくか、そこらを総合的に勘案しながら、いわゆる着工の順位といいますか、そこらが決まっていくようになろうかと、このように思っております。
次に、
入札制度についてでございます。
現行のいわゆる
指名競争入札、全く矛盾を感じてないかということがまずございましたが、私どもは全く感じていないわけではございません。現在の
指名競争入札自体にもそれ自体が抱えておる矛盾点はたくさんあろうと思っております。ただ、現在の大田市で馴染むものということで、ベストではないが、ベターの選択で現在の
指名競争入札制度を行っているというご理解をいただきたいと思います。
一般競争入札につきましても、これはまだ検討してまいっておるところでございますけれども、やはり市内のいわゆる業者の、どういいますか、競争力等々、いろいろ考える、あるいは、事務的な処理の煩雑さ等を考えますと、
一般競争入札はなかなか現時点では大田市には馴染まないのではないかというように思っております。ちなみに、導入した際ということでございますが、現在、島根県におきましては、
一般競争入札８億円以上が対象でございまして、大田市ではなかなかこういう工事、事業というのは年間そうそうあるものではないということで、現在、
指名競争入札が主流として行っているというところでございます。
次に、落札率の問題でございますが、手持ちの資料で何でございますが、平成１０年度、建設部、経済部、民生部を合わせたものでございます。これは予定価格というのは私どもは把握をしておりません。したがいまして、設計額と落札額ということのお知らせでございます。これは普通会計、いわゆる駅周辺土地区画整理事業等も含めておりますので、普通会計ということでご認識いただきたいと存じますが、建設部、経済部、民生部を合わせまして、平成１０年度、設計額が５１億５４８万2,０００円でございます。これに対しまして落札額、これが４８億8,２７３万8,０００円、２億2,２７４万4,０００円、これを節減分といいますか、入札差額になっております。したがいまして、９５.6４％がいわゆる落札率、私どもが申しておりますのは、設計額に対します落札額がいわゆる落札率ということにいたしておりますので、９５.6４％がいわゆる落札率と、このように把握をしているところでございます。
○議長（
月森喜一郎君） １８番、下迫紀弘君。
○１８番（下迫紀弘君） それでは、ちょっとあべこべにまいりたいと思います。もう一回だけの質問でございます。
先ほど
建設部長が申されましたこの落札率９５.6４％。これは私は非常に高い、異常に高いと言ってもいい数値だと思っております。部長は必ずしもそうではないというふうにおっしゃいますが。といいますのは、これもご承知だと思いますけれども、大体、予定価格とともに入札には、この最低制限価格というものが、例えば大田市でも設定されるのじゃないかと思います。このゆとりといいますか、余裕は、幅は約２０％だというふうに一般的には言われておりまして、逆にいいますと、
公共事業の場合、２０％は本当にこの公正な競争といいますか、そういうものが行われておれば２０％は経費が節減できるということが言われておるわけでありまして、ということは、８０％、大体８０％まで落札率に近づかないかぎり、決して適正な競争ではないというふうに言われるわけでありまして、そこから推し量ってみましても、私は談合が現在の大田市の競争入札において談合はすべて行われているという断言はようしませんけれども、非常にプンプン強烈な臭いがしているということは言えようかと思っておりまして。ということは、もう競争の原理が働いていないということです。こういうふうなことでは、私は市長にお尋ねもしたいわけでありますが、大田市の
まちづくり、あるいは舵取り役としていらっしゃる市長が、いろいろこの度の
行財政改革では市民にいろんな負担もかけるようなそういう改革をなさったわけでありますが、それと比較しますと、例えば先ほどど、平成１０年度５０億円、約事業があったということでありますが、これの２割ということになると１０億円ですよ。１０億円削減できるものを、９５％少々のところで止めているということになるわけでありまして、これは私に言わせれば非常にみすみす節減できるものを、市の態度が、あるいは市のものの考え方が現在のようなことでありますために節減されないでいるということが言えようかと思うわけでありまして、非常に市長の責任は重大だと私は思っております。毎年、年々この最近
公共事業というのは少なくなってきておりますけれども、それでも私はずいぶん
公共事業の占める割合というのは高いわけでありまして、それが何十億というふうになるわけでありまして、それの２０％ということになると本当に大変な金額になります。そういうことを是非考えていただきまして、本当にこれが公正な競争になっているのか、私は必ずしも
一般競争入札を導入しなさいとばかりは言いません。もう少し市民が見て本当にこれぐらいだったらまだ勘弁できるなというふうなところにまででも改善をすべきじゃないかと思うわけでありまして、その辺について是非市長のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
それから、これは部長でもよろしいかと思いますけれども、今日まで確か６～７年前だったと思いますけど、全国的にゼネコン疑獄と言われるような事件が起こりまして、それこそ
地方公共団体では、県と、あるいは市町村も合わせましてですが、この
入札制度の改善についていろいろ研究がなされた時期があったわけであります。大田市もそのようなことをしたはずでありますが、その結果というのは結局何もなさらなかったということに終わっているのじゃないかと思うわけでありますが、あれは一体何だったのか、その辺について、もし部長、６～７年前のことでありますからご存じないかもしれませんが、もしご承知であれば、一体あれは何だったのか。現在もプロジェクトを継続して、本当に改善のための研究がなされているのかどうなのかお聞かせいただきたいと思うわけであります。
それから、逆にまいりますが、これもやはり建設所管でありますが、下水道の問題であります。やはり私は、本当に補助金の問題ももちろん、助成金の問題も市の負担を軽減するということでは一つの考え方かとも思いますけれども、そうなると公共下水道、あるいは農集落下水道というふうな、いわゆるパイプを長くつないでいくというようなそういう下水、
生活排水対策でありまして、非常に大きなお金がかかるわけで、農水にいたしましても近頃は大変経費が、むしろ公共合併浄化槽などに比べて一番高くなっているのではないかというふうに言われておるわけでありまして、そういうふうなのを補助金があるから選ばざるを得ない、手法を用いざるを得ないというふうなことでは、私は先ほども
地方分権のことについても申し上げましたが、一体これも市の姿勢として
地方分権の時代を迎えようとしているのに、そりゃ上がそうなんだから仕方がないというふうにおっしゃいますけれども、私は問題じゃないかという気がしておるわけでありますが、その辺についてもお聞かせいただきたいと思います。
一番目のことにつきましては、本当に積極的に熱意をもって、私がご提案申し上げましたことについて検討なさるというふうにご理解をさせていただきまして、もし市長がご答弁があれば、特に「
福祉自治体ユニット」の加盟についてお聞かせいただきたいと思います。
それから、これは蛇足でありますけれども、先ほど言います
地方自治法の９６条の２項にいわれております、条例による
議決事件の追加ということにつきましては、これは何も議会の権限ということではなくて、いわゆる市長の、長の専権になるわけでありまして、その辺ちょっともう少し理解をしていただきたいなと思っておるわけであります。そうなると、議会の判断、あるいは議会と相談をするということを盛んにおっしゃいますけれども、それはもちろん大事なことではありますけれども、私は市長の方で何を
議決事件に加えるかということは選択をされて決められるべきではないかというふうに思っております。その辺についてお聞かせいただきたいと思います。
○議長（
月森喜一郎君） 熊谷市長。
○市長（熊谷國彦君） まず第１点目の
地方分権一括法に伴いますいろいろと条例の改正とか、あるいは、それに伴います議会への
議決事項についてにつきましては、先ほど部長の方から、検討させていただきますということでございました。しかし、この検討というのが前向きの検討かどうかと言われますと、やはりせっかく貴重なご意見を賜りましたので、これをよく、本当にそれこそ検討いたしまして、これはしない方がいいと思えばやりませんし、これは早急にやらなければいけないと思ったらとりかかろうと、こういうことでございますので、そのようにご理解をいただきたいと、このように思います。
こうして今後こういった問題につきまして第一番に考えなければいけないのは、議員のご指摘がございましたように、
住民本位で、そして、この
住民参加のこと、その声を一番大事にして議会の皆さんともご相談を申し上げながらやっていかなければならないと思っておりますので、また、その場面にあいましたら一つよろしくお願いを申し上げたいと、このように思います。
それから、下水道のことでございますが、これはやはり補助金がないととてもこれを全部市費で賄うわけにいきませんので、高い高率な補助金、あるいは起債、そういったものを見極めながらやっていかなければなりませんが、やはりこの下水というのはあまり今までも計画は一応平成４年ぐらいでしたかな、一応計画を持っております。しかし、それはそのままになっておりますので、議員がご指摘になったのは、せっかくこういうふうな計画をしても、そのまま持ち腐れになっているのじゃなかろうかということでございますが、まさにそのとおりだと私も認識いたしておりますので、やはりこの短期間に必ずできることから一つ計画をしながらとりかかっていかなければならないと、このように思っております。そこで１２年度におきましては、一応の計画だけはきちっとしたことはやりますが、それじゃあどこをやるかということになれば、それこそ
住民参加で、ここをやろうと思いましても、そこの地域の人が、俺らはちょっと参加できないと言われたら下水もできませんから、そういったようなところの
コンセンサスを求めながら一つ進めていかなければならない、このように思っております。
それから次に、この
入札制度のことでございますが、これは非常に大田市の
落札価格が非常に高いところでみんな落ちておるから、いわば、そう高くなれば儲かっておるじゃないかということにつながってくるわけです。しかしながら、やはりこの落札した業者はほとんど地元の業者さんでございますし、そこに働いておるのも地元の人が多いと。やはりこの何にも儲けも少しもないようなことで、そんなことをしておったらまた倒産ということにもなりますし、私はただ儲けることでなしに、業者が育ち、そして、それがまた波及効果で地域の活性化につながることをしなければいけないと、このように思っておりますので、現状の
入札制度で私はよかろうと、このように認識をいたしております。
また、いろいろとゼネコン問題とかいろいろなことを新聞紙上で騒がれておりますが、それはやはりそれに担当する者、あるいは市長が業者から金を巻き上げたり、今日のはお前にやらせるからなんぼ持ってこいとか、そのようなことをしておるから問題が起きることでございまして、私はそういうふうなことは一回も、金を下さいとか、あるいは、これは指名をしてあげますからこれをやってくださいとかいったことは一遍もございません。
そのように平素からそういった問題は厳しく私自身取り仕切っておりますし、業者とスナックで会っても一杯よばれたことはない、私の方から金は払っていつも帰っておるわけでございまして、いつも市の仕事については協力してもらってありがとうと私は礼を言いながら、私の方から払っておるようなこともありますので、しかも、それもたまたま会ってするわけでございまして、その辺のことをきちっとしておけば、やはり今の指名制度で私はよいのではないかと、もともと私も過去、建設関係の仕事をしておりましたので申し上げたいと思いますが、やはり業者間の談合とか何とかというのは、やはり親分がおってどうこうするようなことだったらそれはいけない、しかし、自分が能力もないのに大きな仕事を落札したと、しかし、本人だけでそれをやっとったら会社がつぶれてしまいます。そうなれば、やはり誰かに手伝ってもらわないけないと。だから、そういったようなことを下請けと申しますが、私は下請け制度はいけないよと、建設業の会合に出ても言っておりますが、とにかく、自分が落札した仕事が、その仕事ができなかったら横請けでやれと、横請けとは何だかというと、もらった単価でそのままピンハネもせずにやってもらいたい、こうしてお互いに助け合ってやることが大田市の建設業界の発展になる。そしてまた、市外の業者にも対抗できる力もついてくると、このように思っておりますので、この点も今のままでいきたいと私は思っております。
それから、ユニットのことにつきましては、これは今年中には１０万円でございますから加盟をいたしてもよろしいと、このように思っております。
○議長（
月森喜一郎君）
松井建設部長。
○
建設部長（
松井幸秀君） 市長の方から基本的なところを申し上げましたので、いわゆるその他の点につきまして申し上げたいと存じます。
最低制限価格２０％の、いわゆる８０％ですね。これについてが公正な競争の範囲ではないかということでございます。私ども認識しておりますのは、最低制限価格と申しますのは、いわゆるそれ以下の価格であれば工事の品質そのものが保証できないぎりぎりのラインであると。したがいまして、原価、工事の原価を割るようなものになるわけでございます、そういう意味では。ですから、この価格になってまいりますと、会社経営を存続させるという前提そのものはまず取っぱらって、その工事分だけの品質がどうかという話になるわけでございまして、この８０％から１００％の間がいわゆる公正な競争の範囲ではないかということに関しましては、私どもは若干疑義があるところでございます。
もう１点、
入札制度の改善でございますが、これにつきましては、引き続き、建設部、民生部、経済部、関係部で検討を続けておるところでございまして、先ほど申し上げましたように、入札価格の事後の公表ですとか、あるいは、議題といたしましては入札価格の事前公表までも検討してみてはどうかというところまでもやりながら引き続き検討を行っているところでございます。
また、下水道のいわゆる財政論議の点でございます。いわゆる補助制度ばかり見ていて
地方分権の方に全くつながっていかないではないかというご指摘でございますが、やはり私どもは財政論議を踏まえた上でないと、いわゆるこの
下水道計画そのものが具体的なものになっていかないのではないかと、絵に書いた餅にしないためにも現実的な選択をして具体的に事業の発足をしていきたい。そのなかでやはりいわゆる補助制度というのは視野に入れていくのが私どもの努めであるというように思っております。
以上でございます。
○議長（
月森喜一郎君） ここで１０分間休憩いたします。
午前１０時１５分 休憩
午前１０時２８分 再開
○議長（
月森喜一郎君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続行いたします。
続いて、２１番、荊尾 衛君。
〔２１番 荊尾 衛君 登壇〕
○２１番（荊尾 衛君） いよいよ最後になりましたが、私は、以下２つの問題につきまして当局の見解を伺いたいと思います。市長をはじめ、関係部課長の真摯なご答弁を最初にお願いしておきたいと思います。
第一の問題は、国民健康保険料の引き下げ方についてでございます。特に介護保険が導入されたことに伴いまして国保料の問題というのは市民にとって非常に大きな問題になってまいりました。昨日来の
一般質問でもそれぞれの議員の方から２１世紀へ向けて高齢化、少子化の時代に入って、その対応があらゆる分野で要求されていることが述べられ、市当局におきましても、新しい
基本構想がその機軸になることはもとより、それまでも諸施策において、これら対策が必要であることを明らかにされたところは先刻ご承知のとおりでございます。
国もこうした情勢を受けまして、４月からいよいよ
介護保険制度を導入することになり、その内容につきましても様々な議論があるなかで、修正も加えられて、当市におきましても広域行政組合の事務としてスタートするわけでございます。保険あって介護なしとか批判もあるなかで、その充実が今後ともゴールドプランの推進と相まってまとめられていることは言うまでもないところでございます。
今回上程されております予算案につきましても、大田市国民健康保険事業特別会計には、以下お断りしておきますけれども、これからは国保と略させていただきます。国保料と抱き合わせで介護保険料が徴収される仕組みとなっております。一人当たり一般で６万９３５円で、２.3８％の対前年より引上げとなっております。これに介護保険料の１万5,１０５円、これはもちろんのこと、今回は来年度予算でみるかぎりはいわゆる減免措置の、免除措置の関係で２号保険者のみでありますけれども、これが加算されますと実際には７万6,０４０円と前年に比較いたしますると実質２５.3％の負担増になります。
ご承知のように大田市の市民所得というのは県下でも非常に低い位置にございます。経済基盤の弱い市民にとりまして、介護保険が導入されたからといってその負担増は今後耐えることができるのか、しかも、今回は１号保険者9,７５３人は介護保険料の年間３万3,６００円の徴収が半年間免除され、その後１年間は５０％の徴収となるわけでありますから、予算上はこれが計上されていないことは言うまでもございません。したがいまして、老人世帯の場合は、１２年度後半からその負担が生じてまいります。これまでの熊谷市政で国保料につきましては、減額ないし値上げされても小幅で推移し、県下でも７位という低い状況がつくり出され、その努力は私としては敬意を表しているものでございますけれども、何分にも所得のなかに占める国保料の割合というのは、所得そのものが５８万6,８２５円の国保世帯の所得であります。これに対する割合は１０.6％、非常に税負担率としては厳しいものであるということを言わざるを得ませんし、この上に介護保険料となればますますその収納についても問題が生じるのではないかと、これまでの滞納状況を見ましても懸念されるわけであります。こうした事態をこれ以上をつくり出すことを極力避けて、市民生活に安心を与える施策をとってこそ、市長がいつも言われております、やすらぎとうるおいの里づくりを標榜する市政に実質なっていくのではないかと思うわけであります。
そこでいくつかお尋ねいたします。
１つは、今回の介護保険導入に伴いまして、国保会計から介護保険会計に移行することによって支出がなくなる医療費分、これをどのように試算されているのか、そして、老人医療費の拠出金の減額分はどうなるのか、この辺を明らかにしていただきたいと思います。
２つ目には、国保料の滞納は、その不納欠損分と滞納繰越分の徴収率が実質的に増収にならずに、結果として国保料を全体として押し上げる要因となっているのではないかと私は見ております。したがいまして、その見解をどのように持っておられ、そして、毎年の予算編成にそうしたことをどのように生かされようとしているのか明らかにしてほしいと思います。
３つ目に、国保制度では、低所得者に対しまして減免措置が条例上とられております。介護保険料につきましては、今回暫定措置としての全額、また半額の、しかも１年半という期限付きの免除措置であります。これは先ほど言いましたように、１号保険者のみであります。こうしたなかで、前段でも申し上げましたように、これが恒常的対策としてとられるならば別ではございますけれども、老人の比率の高い大田市にとっては、２号保険者等々も含めて市独自の減額措置、免除措置を講じなければならない状況が生まれるのではないか。したがって、政府の動向等々も見極めながら、その展望が見えるまで今日まで基金としてため込んでまいりました１億6,０００万円余りのこの基金を取崩しを検討し、全体的に国保料の保険料の軽減措置にこれを使うことが大切ではないかと考えるのでありますけれども、この点についてのご所見を伺いたいと思います。
第二の問題は除雪対策でございます。
今年の冬は暖冬という長期予報もはずれまして、昨年１２月中旬から断続的に雪に見まわれてまいりました。降雪により三瓶のスキー場などについては一定の潤いもあり喜ばしいことであると思いますけれども、一方では、奥部山間地はもとより平野部においてもその降雪によって市民生活に少なからぬ影響も出たように聞いております。特にお年寄りの多い当市のことでございます。車社会で、それが利用できる人は別としましても、社会的弱者として様々な問題が生じております。例えば主要県市道の除雪はなされますが、枝線の生活道路の除雪は遅れてまいります。そうする結果として、買物にも出られないような老人世帯、また、車中心の除雪であるために歩道の歩行が困難な状況をつくり出したりしてけが人を出すなど、また、商店街が思うように歩けないなどの状況も生まれてまいるわけであります。まして、
公共施設の駐車場の除雪など全然手がつけられませんでした。市民にとって除雪とは一体誰のためのものなのか疑問さえ生まれてくるのでございます。そこでお尋ねをします。
１つは、市として除雪対策の基本方針、そして、今年の冬その対応はどうなさったのかお聞かせをいただきたいと思います。
２つ目には、財政的には年間１００万円余りの経費で今日まで除雪費が組まれてきておりますけれども、こうしたことで十分対応ができるのか併せてお聞かせをいただきたいと思います。
以上で質問を終わりますけれども、重ねて明確なお答えをお願いしておきたいと思います。
以上でございます。
○議長（
月森喜一郎君） 大谷
民生部長。
〔
民生部長 大谷正幸君 登壇〕
○
民生部長（大谷正幸君） 荊尾議員のご質問にお答えいたします。
１点目のご質問でございますが、国民健康保険制度は、国民が安心して医療を受けることのできる国民皆保険制度を支えます我が国の医療保険制度の根幹を成す制度でございます。制度発足当初、昭和３６年当時でございますが、国保加入者につきましては、他の保険と比べましてもそこそこ加入率が高く、なかでも第一次産業の従事者、あるいは自営業者の加入が国保加入者のなかの６割を占めているというような状況でございましたですが、産業就業構造の変遷等によりまして、現在は約半数が無職の方ということで、高齢者や低所得者の加入率が高いという状況になっております。大田市におきましても例外ではございませんで、なお、その上をいくというような状況でございまして、長期の経済不況を反映いたしまして、この傾向は顕著でございます。平成７年度以降、大田市の国保におきましては、県内８市のなかでは低い保険料に据え置く努力はしておりますものの、保険財政の不安定さは深刻さを増すばかりでございます。
このような状況のなかで４月からは
介護保険制度がスタートいたしまして、国保加入者の２号被保険者の介護保険料は、２分の１は国がみることになっておりますが、残りの２分の１につきましては、従来の国保料に上乗せされて徴収される仕組みとなっておりまして、今回ご提案申し上げております予算案では、一人当たりの年負担額は１万5,１０５円を計上しているところでございます。
この増額に対しまして国の現段階での支援策といたしましては、収納率の低下が心配されることから、国保中央会に対しまして介護円滑導入対策基金を設けまして、収納率が低下した場合、あるいは、収納対策を図る場合、各保険者への一定額の支援給付金を交付することとしております。
議員ご指摘でございました、大田市の基金でございますが、大田市は現在１億6,７００万円余の基金積立がございます。しかしながら、大田市の国保財政は国の補助金や一般会計からの繰入金に大きく依存しておりまして、先ほども申し上げましたように、依然として厳しい状況には変わりがないところでございます。さらに、１１年度におきましては、予想を上回る医療費の伸びがございまして、まさしく予断を許さない状況でございます。
基金の取崩しについてということでございますが、厚生省の見解は、最終的には市町村の裁量を尊重するということを言ってはおりますが、先般２月末に厚生省の国民健康保険課長からの通知によりまして、平成１２年度予算編成にあたっての留意事項が出てきておりますが、それによりますと、過去３年間における保険給付の平均年額の２５％以上の基金を有すること、基金の取崩しに関しましては、このような２５％以上の基金を有すること等の一定の条件を示しているところでございまして、大田市におきましては、１０年度末で過去３年間の医療費、これと基金の割合が７.1％でございます。２５％に及びませんので、これによりますと大田市は該当しない状況ということでございます。したがいまして、保険料の引き下げにつきましては、大変に厳しいものがあろうかと考えているところでございますが、全国的な動向もここにきましていろいろ出てきているようでございまして、これらの動向を踏まえながら、いずれにいたしましても、本算定に向けての検討課題とさせていただきたいと考えております。
なお、順序が逆になりましたが、ご質問の冒頭の方で個別の質問をいただきました。
まず、国民健康保険会計から介護保険へいく分ということでございますが、これは老人保健医療への拠出金、これが１１年度ベースで約9,０００万円でございます。その１割を国保会計に残しておりまして、９割分を介護保険に持っていくということで、8,０００万円ばかりの減を見込んでおります。ただ、これは予算書の上では数字では出てまいりませんが、実質ベースとしてそういうことでございます。
それから、老人保健医療会計から介護保険医療会計へいく分でございますが、これは老健施設分、施設療養費分、これが１１年度の予算ベースで３億7,０００万円ばかり組んでおりましたですが、これの９割分、３億4,４００万円ばかり、これが老人保健特別会計から介護保険へいく、老人保健医療特別会計から減額される分ということでございます。
それから、滞納額が保険料を押し上げているということでご理解させていただいてよろしゅうございますですか。一応１０年度実績で申し上げますと、未収額が3,０００万円ばかりございます。１０年度の年税額が、いわゆる調停額が７億5,９００万円でございます。率から申しますと、約４％分、いわゆる保険料が入ってくる分の約４％部分ということでございまして、これは保険料へどれだけの影響を与えているかということでございますが、約４％分ということでご理解いただきたいと思いますが、なお、今回ご提案申し上げております２号被保険者の介護保険料の賦課額でございますが、これも支払基金の方へお支払しますのは一人当たり２万9,０００円でございます。本来ならば、それの半額、１万4,５００円で保険料収入を予算で計上すべきところでございますが、９６％という収納率をみておりますので、したがいまして、１万4,５００円が１万5,１０５円ということで予算計上をさせていただいたということでございます。
以上でございます。
○議長（
月森喜一郎君）
建設部長。
〔
建設部長 松井幸秀君 登壇〕
○
建設部長（
松井幸秀君） 荊尾議員ご質問の除雪対策についてお答えを申し上げます。
昨年末から２月末にかけまして山間部を中心に平成８年以来の積雪量によりまして道路交通が阻害されまして、住民の生活や社会活動に影響を与えておったところでございます。
大田市におきましては、基本方針といたしまして、車両の交通確保を中心といたしました大田市の除雪計画、これを立てておりまして、これに基づきまして、冬期の道路交通の確保を図るため、直営及び業者委託により除雪を実施いたしております。したがいまして、歩道、駐車場につきましては、現在対象としてはおりません。広い市域を抱える当市におきまして、除雪の対象路線は山間部を中心に主要路線、生活道路、これは住家数、あるいは幅員、勾配等によります除雪作業の難易度等を考慮して路線の決定をいたしておるところでございます。
大田市除雪計画のなかの除雪対象路線についてでございますが、海岸部を除きます１４町、計２２５路線、延長が２２８.7１キロメートルが除雪対象路線といたしております。このうち直営路線が５９路線、延長が７７.4２キロメートル、これを市が保有いたします除雪機械によりまして、運転手４名の体制で対応いたしております。
このほか、建設業者への委託路線につきましては、１６６路線、延長が１５１.2９キロメートルを市内外合わせまして２２業者で主要路線の交通確保に努めておる状況でございます。
降雪時には市内の２１カ所でお願いをいたしております降雪量の観測員に聴き取り調査を行いまして、２０センチ以上の積雪が確認された場合に速やかに除雪作業を実施いたすこととしております。
昨年末から２月末現在の除雪状況でございますが、延べ日数が１４日、延べ路線数で５７８路線、延べの延長にいたしまして５１３.3２キロメートルを実施したような状況でございます。このうち直営分につきまして、延べ日数が１２日でございまして、路線数が１４２路線、延長が１３２.9３キロメートルになっております。
また、委託路線につきましては、延べ日数が１４日、延べ路線数で４３６路線、延べの延長にいたしまして３８０.3９キロメートル、これを除雪をいたしております。
財政的な対応でございますが、当初予算では１００万円という予算の計上でございました。２月末現在、本日現在でこれが1,０６６万円と見込んでおりますが、今議会において補正の対応をお願いしたいものと考えております。
この１００万円で対応できるかというお尋ねでございます。私ども、基本的には直営分でできるならば対応したいと考えておりますが、いわゆる１００万円の委託料につきましては、一定量以上の積雪がある場合にはもちろん対応はできかねるというのが実状でございまして、除雪の実施の実績によりまして補正をお願いしながら対応するというのが実状でございます。
以上でございます。
○議長（
月森喜一郎君） ２１番、荊尾 衛君。
○２１番（荊尾 衛君） そういたしますと、引き続いてお聞かせをいただきたいと思います。
国民健康保険医療の関係ですけれども、いろいろ細かい数字を上げだしますと若干新年度予算にかかわっての問題提起でありますので、総括質疑等々にもかかわるような部分もあると思いますので、できるだけそういうことは避けたいし、また、それはそれでお願いをしたいと思っていますが、私が登壇して申し上げましたように、今の部長の答弁を聞いてて、まさに
地方分権時代に入っていくというにもかかわらず、お上の言うことをはいはいと聞く姿勢がよく見えるなという感じで聞いていました。
少し私、経過を述べてご理解いただきたいと思うんですが、昭和３８年にこの国民皆保険という立場から実施されたこの事業でありますが、そもそもは国の責任で国民の健康、命、これを守っていくというのがいわゆる福祉の大前提として行われたことだと思うんです。当初は、国の財政支援も負担割合、保険料の負担割合も非常に大きいものを持っておりました。ところが、昭和６０年代に入りましてから、いわゆる補助金カットといういわゆる国の
行政改革の走りだと思いますけれども、このあたりからだんだんと国保の国の負担率を減らしてくる、こういう状況が生まれました。そして、大田市はお年寄りの多いまちだということがありまして、今から２０年前頃から、当時は林市政ですけれども、まだ老人保健法、つまり老人保健事業特別会計ができる前でありますから、いわゆるお年寄りに対する福祉施策的な意味も含めてということで、当時の金にしてみれば大きい金だと思いますが、1,０００万円ぐらいが一般会計から繰り入れられて一定の国保財政の基盤を安定させるために資してきた経過があります。そして、石田市政に入りまして、新たにこの補助金カットの影響がもろに出てくる流れのなかから、この一般会計からの繰入金を老人保健特別会計ができたことを契機にして、基金として積み立てる方策に変わっていったんです。つまり、そのときには基盤安定制度と財政支援化政策が、事業が相次いで実施されてくるわけです。それは全国的に国保財政が非常に厳しいという悲鳴が自治体から上がってきたから政府がとらざるを得なかった措置なんです。自分のところは補助金を切っておいて苦しんでて、そして、結果として、国２分の１、県、市４分の１ずつの財政基盤安定制度をこしらえて、それは一般財源から入れなさいよという形で今の制度をつくったわけです。この辺から市民にとってみれば大変な国保料の負担増という感覚が実質的に基盤の安定どころの騒ぎでない、やっぱり厳しい事態は依然として続いていくわけです。そして、大田市は基金を積み立てていったけれども、今１億6,０００万円ですけれども、部長の説明では今７％ぐらいで、厚生省の２５％の基金を有するものは取崩しちゃいけない、そんなことを聞く必要はないわけよ。自分たちがいじめておいて、何でそんなことを
地方自治体が聞かなきゃいけないかということもそこら辺から考えてみれば出てくるわけです。１億6,０００万円余りという金というのは、今貯金をしておったってたいした値打ちはないでしょう。基金条例ね、
地方自治法には２４１条で基金をつくりなさい、確実、効率的に運用せえといっている。これは自治法。そして、大田市の国民健康保険事業基盤安定基金条例では、６条でもって、基盤安定調整に必要な場合に限って、今度はここで枠はめてしまう。じゃあ基盤が本当に安定しているのかと逆に私は聞きたいわけです。安定していないわけです。それは保険料を納める人が非常に厳しいからですよ。また、国の財政支援も弱いから、地方の財政基盤も弱いから。ため込んでいったからといって、それを効果的に使う私は今チャンスだと思う、そういう意味で。
もう一つ言いますが、減債基金、それから、財政調整基金、学校はほとんどすんだからいいと言えばそれまでかもしれんけれども、ほとんど底をついているじゃないですか。それは同じような条例で書いてありますよ。基金の法律により条例をこしらえて、それぞれの条例が全部これある。そのなかにこの基金は財政云々で取崩しなさいとなっているわけです。なぜ国保で、これほど市民の
皆さん方が苦しんでいて、そして、なおかつ、今から先介護保険の関係でより負担率が高くなってくる状況のもとで、安定していくまでに少なくともそういう効果的な使い方をするということは、なぜ
地方自治体の自主性で考えられないのか、ここのところなんです私が言いたいのはね。国保運協なんかでもしょっちゅうこの議論はあったじゃなかろうかなと私は思っていますけれども、結局温存をしてきていることになりかねないんです。それが何ほどのものなのか、利息なんてわずかなものでしょう。銀行へ貸したって、この頃は預けたってたいして、金利がかかって、昔みたいにたまってこない。そして、じゃあためていっているかと言えば、繰越金はほとんど保険料の軽減に今まで配慮されてきてて、基金の上積みはほとんどできていない、ここ数年、そうでしょう。となれば、やはり私は、宝の持ち腐れという言い方はおかしいかもしれんけれども、そういう金を生きた金で、今例えば１年間、１年半なり介護保険の関係で政府が免除しておる状況が、また選挙でもあれば変なことになって恒常的になるかもしれんけど、それはあまり期待していませんが、いずれにしてみても、そういうことに変わっていく可能性だって絶対ないとは言えないわけ。その当面の措置としてやっぱり考えてみる必要があるんじゃないかなという気がするんです。これをまず一つ聞かせてください。
もう一つは、なぜそれを言うかというと、前段で二つほど質問をしたでしょう。これちょっともう一回見解を聞かせてほしいんですが、つまり、老人医療費の拠出金、老人保健事業会計に対する拠出金、これは減るわけよ、そうでしょう。
もう一つ、医療費分として介護保険会計に移行する分があるわけ、そうでしょう。保険料も取る、政府からもちろん負担金はあるかもしれませんが、だけども、国保料を上げなきゃならない理由はどこにも見当たらないじゃないですか。楽になるんだから、よその会計にいくんだから、国保会計そのものはスリムになるでしょう、移行していく。その部分ほど医療費を増崇させていく要因じゃないですよ、私はそう見ている。だったら、下がった部分が、負担の方だけが強調されているから上げなきゃいけない理屈をつけているだけの話。下げる理由というのはなんぼでもありますよ、下げれるわけ。その辺は本当にどうお考えなのかもう一回聞かせください。
次に、滞納の関係。先ほど部長が言われたけど、私もずっと調べてみたんです。毎年決算をやりますが。平成１０年度でみると、これは決算委員会のときに出てきた資料ですけれども、国保料の滞納というのは7,４３３万8,５４０円です、１０年度決算です、これは。それで、今年の予算にも出ているけれども、前年収納があった分で、よりまた滞納が加わった分も含めてでしょうけれども、繰り越した額の２０％を今年は取りますよといって例えば計上しますね。具体的な数字を言いましょうか。例えば1,９３１万7,８４４円が平成１０年度の不納欠損分なんです。それが9,３００万円余りの滞納繰越分があって、不納欠損をして、翌年度に繰り越す分が7,４３３万いくら。このなかで繰り越した分で２０％ぐらいは取れるではなかろうかといって予算計上を毎年しているんじゃないですか。ところが、実態は１２～３％で止まっていますよ。仮に来年度予算で見たときにだって、実際的には1,０００万円そこそこしか入らない、８００万円ぐらいなものじゃないですか。そうすると、不納欠損しておる額の方が入ってくるよりも多いんですよ、つぶしている方が。そうすると、入ってこないから国保料を上げなきゃいけない理屈にしているんじゃないの。そのことを言ったんですよ。じゃあ徴収対策はどうしているのか。不納欠損、不納欠損といって簡単に法に基づいて切っていっているけれども、本当に払う側の立場に立って考えればこんな予算の組み方というのは私はないと思う、そこに国保料の値上げの大きな問題があると思う。したがって、その辺、滞納対策の問題も押し上げておるんじゃないかと、そこら辺を改善する気はないかと聞いたわけです、その辺を聞かせてください。国民健康保険の関係についてはそういうこと。
次に、除雪のことです。
聞いてて本当にあっと驚きました。私も長いこと、これぐらいなことはできているのかな、補正予算も組んだりいろいろやっているんだなぐらいな感じでおったんですが、改めてこう雪が降らないと案外わからないし、降ってみて、あれれと思うことだっていっぱいあると思うんです。今回改めてそれを思ったんですが、正直言って１０倍近い結果になるわけね、たったあれぐらいな雪で。暖冬だからこれぐらいですんでいるかなとまた逆にも思うんですけれども、もっともっとこれかかる、本当は冬はここら辺は寒いところだっただろうと思うんです。それで、当初予算に計上できるものではないというものの、これが恒常的なものだとするなら、毎年何年か平均を出してみて、ある程度やっぱり見込みであっても当初予算に措置していかなきゃならないことじゃないかなと思うんです。その結果、余ったことをどうするかということになるんじゃないかと思うが、そうでないとどうも対策として本当にどうなのかなという疑問が一つ残ります。その辺の見解をもう一回聞かせてください。
さらに、ちょっと厳しいことを言うようで申しわけないんですが、市役所の職員の
皆さん方は、自分のところの駐車場が雪いっぱいでも知らん顔をして役所に入っていく。市立病院、駐車場、この雪のときに、今年の雪のときにどれほどお年寄りたちがあの駐車場で困られたかご承知ですか、苦情がいっぱい来ましたよ。私はそこのところが言いたい。生活弱者、社会弱者と簡単に言ったけど、車に乗る人、これは強い人ですよ。強い人に強い対策、良い対策をしている。弱い人に対して、身体障害者の方やら、お年寄りの方々やら、こういう人たちが本当にまちに雪が降ったって安心して歩ける体制をとるのが市役所の仕事と違いますか。どうも逆立ちしている。車は放っといても雪をはねて歩くじゃないですか、タイヤもいいタイヤをはいて。まず優先するのは市民生活の喫緊のところ、経済活動が動かなくなるからというほどの雪ではないと思いますよ、私は今回の雪なんかは。でも、市立病院ができて、あの広い広い駐車場に雪がいっぱいたまってて、お年寄りを運んでいって、若い人は会社に出ていく、お年寄りはあの雪のなかを歩いて病院に入っていくあの姿、見られましたか。市役所玄関前、市役所の職員はみんな庁舎内に入っている。歩いて来る人のことを全然考えないじゃないですか。普通の商店やら会社の人たちはお客さんが来るために自分のところの駐車場は全部自分たち職員で、店員で雪かきをしているじゃないですか。私は市民の税金でそこまでやりなさいなんて言っているわけじゃないんです。そういう努力の姿が見えないと、財政的なことをどうだこうだと市民に言ってみたって、お前たちは一体何をしているんだと言われるんですよ。その姿勢、目線を変えてみてほしいと思う。
ついでに申し上げておきますが、最近は歩道を除雪するちっちゃな機械があるようです。私、最近広島へよく行きますので見るんですが、瑞穂の峠を越しますと、大朝町へ入るとあの歩道に、国道の歩道にちっちゃい機械がずっと入って雪をはねています。大田市内だってそういう大雪が降ったときにはそういうのを市の職員が除雪したって別に私はおかしくないんじゃないかなと、そういう機械の購入は雪が降らない年の余分の除雪対策費のなかで購入をするなど工夫をすれば市民に喜ばれるそういう、何というか、市民にやさしいまちというか、そういうことが具体的に現出するのではないかなという気がするんです。そうした点についてもしお考えがあればお聞かせをください。
以上であります。
○議長（
月森喜一郎君） 中田助役。
○助役（中田爲人君） それでは、国保料の滞納については、徴収体制をどうするかということでございます。これにつきましては、議会の行革特別委員会等でもご指摘をいただいておりまして、それぞれこの市税、あるいは保育料そのほかについての滞納があるわけだが、そこらあたり体制をどうしてやるかというようなご指摘もいただいておるところでございますので、そのときも申し上げましたが、これにつきましては、内部体制で庁内でどのような形で徴収体制を組んでいくかということを今後検討するということをお約束申し上げておるところでございますので、そのなかで併せまして、国保料の滞納についても検討していきたいと思っております。
○議長（
月森喜一郎君） ２１番。
○２１番（荊尾 衛君） 私が聞いたことでない。
○議長（
月森喜一郎君） 大谷
民生部長。
○
民生部長（大谷正幸君） まず、基金の関係でございます。
今貯金をしておいても何もならんじゃないかということで、効果的に使う絶好のチャンスではないかというご指摘でございますが、その上に、国から言うことをいちいち聞かんでもいいじゃないかということも
地方分権の呼び声高いときにというご指摘でございます。ただ、議員さんも十分にご承知のことと存じますが、大田市の国保につきましては、ここ当分、ここ何年かは黒字決算で、翌年度へそれを繰り越ししているという状況でございます。最高の繰り越しいたしましたのが平成９年度で１億7,０００万円ばかりでございます。逆に言いますと、これはこれだけの赤字を単年度出す可能性だってあるということでございまして、そこら辺の保険的なところで基金の積立額、現在どうなのかというところが一つございます。これは大田市の独自で考えた場合でございます。
登壇してご答弁申し上げましたなかに、国の方が現在、国保中央会に対しまして、収納率が低下した場合、あるいは、収納対策で使う場合、各保険者に給付しなさいということで、国の方から国保中央会の方に基金を出しております。それが今年度、１２年度、１３年度、２カ年対策が盛り込まれるということで、当然のことながら、私どもの方にもこの二つの収納率が低下した場合と収納対策については手当があるということでございまして、ここら辺がいかに活用できるのかなというところが１点ございます。
それから、老人医療費への拠出金、先ほど私登壇してお答えしましたなかに、国保会計からいく部分で言葉足らずがございましたが、いわゆる老人保健医療への拠出金のなかの施設療養費負担分というところで9,０００万円ということでございますので、ちょっと付け加えさせていただきますが。確かに8,０００万円ばかり浮いております。しかしながら、今１１年度の決算見込みをいたしておりますが、医療費の伸びが、これは平成１１年１１月分の実績をもとに出したものでございますが、対１０年度に比べまして、一般で７.2５％、退職で６.8４％の伸びが実際に１１月時点でございます。これを１２年度の見込みで、１１年度の見込みをもとに１２年度の見込みを立てたわけでございますが、さらに、この１１年度の対１０年度に対しての伸びよりも、さらに一般で８.5３％、退職で１０.1４％という医療費の伸びを想定いたしております。したがいまして、先ほど申し上げました8,０００万円ばかりの減額をこれは十分に取り込んで、余りあるぐらいの医療費の伸びというのが食い込んできておるというのが私ども今の予測でございます。ここで、そこら辺でご理解いただければと思っております。
それから、いわゆる不納欠損分が滞納繰越の徴収実績を遙かに上回って、その部分がその保険料を上げる要因になっておるということでのご指摘で、その滞納対策に対する改善策はどうなのかということでございますが、それについて先ほど助役の方がご答弁申し上げたということでご理解いただきたいと存じます。
改善対策につきましては、ちょっと私の方も徴収する立場とはちょっと立場を異にしておりますので、今ここで改善策をすぐ申し上げるということにできませんので、十分に総務部と協議いたしまして、議員さんおっしゃいますように、この不納欠損額が滞納繰越を上回って、それが保険料を押し上げている一つの要因になっているじゃないかというご指摘につきましても総務部ともうちょっと研究させていただくなかで分析をしてみたいと。なおかつ、その収納対策についても協議をさせていただきたいということでご理解いただきたいと思います。
以上でございます。
○議長（
月森喜一郎君）
建設部長。
○
建設部長（
松井幸秀君） 除雪対策についてでございます。
当初の予算要求措置について、何年間かの平均的なところでも当然措置すべきではないかというご意見でございます。実は、先ほど登壇して申し上げましたが、平成８年度以来ということを申し上げましたが、決算額で申し上げますと、遡りまして、平成７年が1,４３９万円、８年度が1,１９５万9,０００円でございます、約1,２００万円、９年度が５４０万円ばかり、１０年度が２２０万円ばかりでございまして、いわば、幾何級数的に減ってきております。おっしゃいますように、１１年度暖冬の傾向だろうというようなこともありまして１００万円という予算措置をいただいておったところでございますが、おっしゃいますように、今年度の決算といたしまして1,０００万円を超えるような見込みとなっておりまして、通常、降雪４日程度ということしか想定してございませんので、今後１３年度以降につきましては、当初の予算でそれなりの措置をいただけるように内部で協議をしてまいりたいというように思っております。
次に、いわゆる公的施設の駐車場、あるいは歩道の除雪についてでございます。私が申し上げる立場にないかもしれませんが、現在除雪を担当している者として申し上げたいと存じます。
おっしゃいますように、現在、私ども先ほどご説明申し上げましたように、除雪の対象といたしておりますのは、市道、しかも、いわゆる久手、波根、鳥井、長久、静間、五十猛、そして大田町の大部分を除くいわゆる中山間地を中心とした１４町が対象となっておりまして、しかも、降雪２０センチ以上というのが今基準といたしておるところでございます。
先ほどお聞きしますように、駐車場、あるいは市役所、あるいは市立病院等々で駐車場、あるいは歩道でお年寄りを中心として非常に困られる、特に通学の際のお子さんについても非常に困っておられる状況はあろうかと思います。そういう意味では、これまでのいわゆる市道中心の除雪、中山間地だけの対象ということではなくて、民生部、総務部も含めまして全町的に、いわゆる連担地でそういう降雪があった場合、公的な施設についての対策も含めまして、これからご提言、ご意見等を承りまして検討させていただきたいというように存じます。
なお、歩道の除雪用の小型の機械があるということでございまして、私どもは承知をしておるところでございますが、これらが購入できますと、先ほど言われますように、いわゆる駐車場等々の除雪にも活用、あるいはできようかと思います。そこら辺も含めまして具体的な検討とさせていただきたいと存じます。
○議長（
月森喜一郎君） ２１番、荊尾 衛君。
○２１番（荊尾 衛君） 私の質問の仕方が悪いのかなと思って、ちょっと反省しておるんですがね。我々も３回しか質問ができんだに。だから、言っていることをしっかり受け止めて、まじめに私は答えてほしいと思う。まじめだと、ふまじめだとは思いませんが、だけども、その場が凌げればいいなんていうようなことを考えておられるとすれば、私はこれは問題だと思う。そういう答弁が昨日から聞いておって非常に多い。私個人の考え方で私はここへ立っているんじゃないんです。市民の方々からいろんな意見を聞いて、それを私は私なりにまとめて、何とかそういう期待に少しでも応えることができないのかなという思いでここへ立っているんです。ということを申し上げてもう一回いきます。最後ですけんね。
いいですか、私は何も医療費分がどうだこうだ、老人拠出がどうだ、そんな議論をしているんじゃない。そういうことによって確かに国保会計そのものが従来の計算パターンからすれば違ってきているよと言っている。だから、介護保険料を上乗せしてきているから、払う側からしてみれば引上げになってくればきついと言っているんだ。簡単に言ったらそういうことだ。その要因をどこか楽なところを削っていって、太ったところを削っていって、スリムになったところはそのままおいてやるという考え方をしないといけないんじゃないかと、滞納対策なんか聞いとりゃせんわね。そんなことは何回も言ってきたわ。できてないから言っているんでしょう。7,４００万円のうちの２０％を予算計上して1,４００万円。実質取れるのは決算の時点で１０％、１２％というところですよ、がんばってみたって。それだけ見たって、1,０００万円仮に取れたとしても、計上からすれば４００万円の差が出てきておるんですよ。それは国保料に毎年毎年残っていくことになる、不納欠損につながっていっているわけ。不納欠損1,９００万円やっているじゃないかね。国保料を押し上げてない要因でないという、一つの原因なんですよ、これ。そういうシビアな考え方があなた方のなかにないわね、現実に。被保険者の側からしてみれば、１００円上がったって、1,０００円上がったって、上がったことは一緒なんだ。それを何とか軽減措置をとることができないかと思っていろいろ考えて、こういう問題もある、ああいう問題もあるとすればあなた方も少し考えてみたらどうですかと言っているわけです。考える気がないから全然前へいきやせん。
さあ最後です。
高知市、例を出しましょう。今回介護保険が併せて保険料のなかにかぶさってくる、２号保険者の介護保険料について独自に減額する方針を明らかにした。減額措置の財源は高知市の国民事業運営基金、約２億4,０００万円、これを財源にあてる。もう一つ、国保中央会が交付する収納対策給付金7,３００万円をもってして国保料の軽減措置にまわしたという報道がしてあります。新潟もやっています。善政とは、国が何と言おうともできるんです。この国保中央会から出されてくる収納対策給付金、大田市も7,０００万円まではないかもしれんが、人口が違いますので、おそらく1,０００万円近いものがありゃせんかなと私ははじいています。
そうなってくると、基金の問題だってほとんど積んでない、それで何だかんだ理屈をつけて先送りさせていくんじゃなくて、今当面そういうことで使ってみてはいかが、そしてまた、財政的余裕が出たときに、全部使えと言っとりゃせんわね、5,０００円使ったって１万世帯で5,０００万円だ。１億6,０００万円のうちの6,０００万円を善政のために使ったとなれば市民というのは、ああ良い政治をしてくれるなと言うに決まっているじゃないですか。そこのところなんですよ。収納対策はもちろんがんばってもらわないけんわ、それは一つの例なんだ、私が言ったのは。入ってないもの。放ったらかしにしとったら払わん者が得だって、そんなばかな話はどこにもない。それでもって予算の積み上げばっかりやって苦しめてて何の善政ですか、そこのところなんですよ、おわかりですか。
さあ基金を是非ともつぶしてほしい、３分の１ほど。今当初予算でつぶせなんてそりゃ無茶だろうと思うから、その辺を含めて考えさせてくださいなんていうような話じゃないんです。よそでやれることが大田市でできないことはない。どこだって財政事情は厳しい、国保財政だってどこも厳しい。豊かなところは一つもありゃせん。だったらば、地方の時代に入っていく流れのなかで、最後になりますので、ここら辺は政治的判断もいりましょうから、是非とも本算定時にはそういう前向きの方向で検討したいと。財政的に繰越金がないのも知っています。本当に大変な時代だなということもわかっています。でも、その原因はどこにあるかをあなた方はよく考えておいてください。薬価基準の見直し、開業医を圧迫する診療費の切下げ、本当に医療制度の改悪はまさにこの国保会計を圧迫しておる主要な原因なんですよ。そこのところをしっかり見据えないと、市民やら被保険者にだけ負担をかぶせてぬくぬくとしているような政治では私は行政ではよくないと思う。そうしたことをしっかり踏まえてやっぱり考えてみてほしいと思います。超高齢化社会に向かうならば、より一層そうしたことが将来は私たちにもふりかぶってくるんです。そういう恩恵が受けられるような温かい行政をつくってほしい、そういう思いで申し上げますので、もし市長ご答弁がいただければ市長でも結構ですし、
民生部長はなかなかいたしいところがあるかもしれませんので、ご見解をお聞かせいただいて終わりたいと思います。
○議長（
月森喜一郎君） 熊谷市長。
○市長（熊谷國彦君） これが最後の質問でございますので、もうあと質問はこれでできん立場で私も明快な答弁をしなければいけないと、このようには思っておりますが、荊尾議員のおっしゃることを全面的に受け入れまして、それでは基金は全部出します、あるいは、先ほどおっしゃったように、３分の１というから5,０００万円ですか、5,０００万円だけは取り崩しますということは申し上げかねます。そのことははっきり申し上げますが。おっしゃることはよくわかりました。
それと、この収納率が低下した場合、そういったときなんか、先ほど来この話が出ておりますけども、介護円滑導入対策基金というものをまた国保中央会の方でも設けて、各保険者の方へ向けて配ってくれる。それがおそらく1,０００万円近い金額があるんじゃないかというようによく勉強もしておられることには敬意を表しますが。正式に申しますと、大体８８０万円ぐらいはあるだろうと、このように私は認識しております。それをそれじゃあ全部この国保の収納率の低下をするために出そうということになれば、一人当たり大体2,６００円ぐらい下回るようになるんじゃなかろうかと、このように思っておりますが、いずれにしても、高いから何かしらしないといけないということは重々私も承知をしておって、職員の方へも、これぐらい下げたらどれぐらいになるかというようなことも一応質問等もしておりますが、今年度の当初予算といたしましては、お手元にお示ししたような数字を先般この議会の方へ提案をしたわけでございますが、一つそういった意味で、今後国保の運営にはあたろうと思っておりますのでご理解をいただきたいとこのように思います。
それから、除雪のことで、玄関前に雪が降っておるのに雪はねをしとらんと、駐車場までは気がつかんかったですが、玄関前にあれぐらいのことは私一人でもちょっとやるがなというような気で入ったんですよ、私自身。しかし、それをしなかったということはまことに申しわけないと思っておりますが、あのときやっておれば確かにおほめの言葉もいただいたんじゃなかろうかと思いますけれども、しかし、このおっしゃるとおりでして、三瓶の保養公社などは雪が降れば朝全部はねさすようにしていらっしゃる、きれいにしております。市役所はあのまま雪が玄関前まで積もっておると、まことにこれは申しわけなかったと思って心からお詫び申し上げますと同時に、今後から気をつけますのでご理解をいただきたいとこのように思います。
○議長（
月森喜一郎君） 以上で通告のありました質問はすべて終了しましたので、これをもって
一般質問を終結いたします。
明日は定刻に会議を開きます。
本日はこれにて散会いたします。
午前１１時３２分 散会...